«Диалог на равных»: Александр Козлов ответил на вопросы молодёжи
В Вологодской области проходит молодёжный форум «Экосистема». Студенты и молодые специалисты в сфере защиты окружающей среды со всей страны съехались в город Череповец, чтобы обсудить актуальные вопросы экологии и охраны природы. С молодыми активистами встретился министр природных ресурсов и экологии России Александр Козлов.
Стенограмма «Диалога на равных».
Андрей Скрыпник (модератор): Я думаю, сегодня будет прохладно, но хорошо. Добрый вечер всем! Атмосфера неформальная. Все, что было в шатре, это такое всё было строгое, официальное: микрофон, и такие сложные вопросы задавали. Здесь мы постараемся с вами пообщаться - диалог на равных. Живой микрофон, никаких вопросов через гугл-таблицу. Просто поднятая рука, задаём вопросы, общаемся. Я думаю, не нужно никого здесь представлять. Я только скажу, что у меня зовут Андрей Скрыпник, экоблогер. Буду помогать смоделировать сегодня процесс. Александр Александрович Козлов! Давайте поаплодируем министру природных ресурсов и экологии России.
Александр Козлов: Добрый вечер! Я очень рад сегодня находиться с вами, готов ответить на все вопросы. Буду говорить честно и прямо, хорошо? Так что не удивляйтесь!
Андрей Скрыпник: Супер! Я как блогер в каждом видео призываю людей к тому, чтобы они сортировали отходы. Давайте так, кто сортирует дома отходы, поднимите руку? Обе руки даже. Ответ – да, можете тогда рассказать, как это было, первый опыт сортировки. Были ли какие-то трудности?
Александр Козлов: В первую очередь, когда ты заглядываешь в своё ведро, ты понимаешь, из чего мусор состоит: картон, бутылки, ещё что-то. И первый твой опыт – это чтобы этого всего было меньше, ты пытаешься это всё собрать вместе, чтобы выкинуть. Затем пошел модный, правильный тренд – раздельный сбор мусора должен быть. Появились контейнеры. Вот и у нас дома такой контейнер стоит. Люди всё это, соответственно, вывозят и уже дальше с ним разбираются. Что очень важно в моём понимании - сортировка сильно упростит задачу тем, кто сейчас профессионально занимается утилизацией мусора.
Мы сейчас начали писать закон о поддержке компаний, чтобы они вводили новые мощности. Мы столкнулись с тем, что сейчас уже битва идёт на мусорной площадке: кому будет принадлежать мусор. Потому что сегодня некоторые компании делают следующее - они забирают мусор, который прошёл сортировку, а владельцам сортировочных комплексов остаётся условно «всё, что осталось». А в любой экономике есть минус и плюс. Вот та фракция, которая сортируется, обычно, как раз востребована в последующей переработке. За неё готовы деньги платить. Допустим, картон у нас сильно в стране востребован, пластик - светлый особенно. А всё остальное - есть определенная категория отходов, на которые сейчас нет технологий по переработке.
Андрей Скрыпник: Я бы ещё добавил: тем, кто ещё не сортирует мусор, можно попробовать. Это как зелёный вирус. Я после первой недели сортировки глянул, сколько вообще пластика за неделю выбрасывается и был в шоке, мягко сказать.
У нас есть вопросы, которые нам присылали участники форума, и мы будем чередовать живыми вопросами. Вот один из таких вопросов от Анастасии Растиловой: экологическая политика - это не только сохранение природы нашей страны, но и забота о наших братьев меньших. Как мы можем решить проблему, например, бездомных собак?
Александр Козлов: В первую очередь, наверное, их посчитать. По тем данным, которые нам предоставили муниципалитеты, у нас больше полумиллиона бездомных собак и порядка 150 тысяч кошек. Я, конечно, сильно сомневаюсь в этих цифрах: потому что найти бы того человека, который их считал! Но мы видим и цифры тех питомников, которые есть. И их количество говорит, что они не могут принять этих животных. Если не ошибаюсь, у нас муниципальных питомников где-то до 90 на всю страну, 20 принадлежат региональным властям, и где-то порядка 300 - разным волонтерским движениям, организациям. То есть мы же прекрасно понимаем, что этого количества недостаточно.
Питомники очень нужны, необходимы правила обращения, стандарты, и президент Владимир Путин об этом неоднократно говорил. Муниципалитет – тот слой власти, который как раз ближе всего к людям, и надо понять, что это приоритет: как прохождение отопительного сезона, как асфальтирование дорог, как многое другое, что является сегодня главным. Потому что иначе тогда будет проблема, которая приведет к беде.
Андрей Скрыпник: после таких слов я рассказать хочу историю о том, что можно сделать в наших силах. Я был как-то гостем на свадьбе, и молодожены просили даритьне цветы, а корм для собак. Цветы на следующий день завянут, потом полиэтилен будет ещё много-много лет разлагаться. На второй день свадьбы мои друзья поехали в питомник, и просто накормили всех животных. Это, по-моему, круто: такие инициативы от самих людей. Теперь следующий вопрос.
Роман: Здравствуйте, меня зовут Роман. Я приехал из Республики Мордовия, город Саранск, и я являюсь педагогом. У меня вопрос следующего характера. Вы как министр природных ресурсов и экологии Российской Федерации можете посодействовать тому, чтобы экологию как предмет вернули в школы?
Александр Козлов: Я поговорю с Сергеем Кравцовым, руководителем Министерства просвещения РФ. Обсудим с ним, почему бы и нет, давайте попробуем. Мы узнаем, как работает система, как все это устроено, чтобы предмет экология был в школах. Её люди должны изучать, это факт. Я вам даже больше скажу – мы сейчас в рамках нашего нацпроекта «Экология» готовим, в том числе, предложения об образовании. Детей надо учить беречь природу, школа должна давать знания определённые в сфере экологии. Приведу пример: я сегодня ночью вернулся с Камчатки. Там заповедник занимается экологическим просвещением, учит людей. Мы поддержали их полностью, профинансировали. Людей, которые будут приезжать на Камчатку отдыхать, они будут сначала учить. Например, готовить ко встрече с животным. Вот, например, медведь вышел, как себя вести? Даже такие вещи должны идти через систему образования. Я обязательно переговорю со своим коллегой, и обратную реакцию верну.
Андрей Скрыпник: это очень интересный вопрос.
Александр Козлов: У нас такой предмет такой в школе был, природоведение назвался. У министерства, кстати, есть даже такой телеграм-канал - «природоведение» называется. Подписывайтесь, он очень интересный.
Андрей Скрыпник: сейчас нет (в школе) такого предмета? Раньше был.
Ответ из зала: Есть, но в его рамках и культуру изучают, и религию… Это не та экология, которую мы бы хотели изучать.
Андрей Скрыпник: следующий вопрос: когда случается какой-то очередной экологический катаклизм, в соцсети можно не заходить. Там просто какой-то ужас творится, сплошной негатив. И люди публичные, в том числе, которые раньше проявляли вообще нейтральную позицию, увлекаются, даже без знания дела, и складывается ощущение, что теряется грань - где экология, а где желание попиариться, хайпануть. Как вообще, на ваш взгляд, можно это всё разделять и доверять кому-то из таких лидеров мнений?
Александр Козлов: Справедливую вы тему подняли. Действительно, сейчас экология на повестке дня, не потому что модно, а потому что беспокоит каждого. Это наше здоровье. Что бы ни случилось: нарушение экологического баланса, в животном мире, не дай бог, разливы нефти разливы или какие-то другие угрозы, мы трепетно реагируем на это, потому что это касается каждого из нас.
В то же время, многие сейчас, особенно в выборный период, пытаются на этом, как вы говорите, «хайп поймать». Хочется задать, первую очередь, вопрос: а что ты сделал, чтобы как-то помочь, что создал ты что-то своим трудом, своим участием? Чтобы потом как-то комментировать. Многим, если вот так посмотреть, и ответить нечего. Это первое.
Второй момент - всегда придерживаюсь того, что человек, который комментирует, должен быть компетентен. Ведь когда ты даже критикуешь, ты всё равно что-то должен взамен предложить. Критиковать ведь тоже надо правильно. Вот, например, девушка говорит, что есть предмет природоведение. Но это не совсем то, что хотелось бы. И вроде бы уже как две вещи: предмет есть, вводить не надо, но содержание не соответствует. Значит, по логике вещей, надо просто поработать над содержанием. Значит, я могу со своим коллегой-министром уже разговаривать: посмотрите, что можно сделать по содержательной части, по форматам. Другой вопрос - кто формирует содержательную часть предмета, кому компетентному мы можем предложить оценить контент.
Третье. В Интернете часто все обезличено, и люди не боятся того, что завтра его могут спросить: хорошо, давай поработаем вместе над тем, что ты говоришь. Многие просто даже не перепроверяют информацию.
Дмитрий Иоффе: Здравствуйте, меня зовут Дмитрий, я из Петербурга, руководитель общественной организации «Чистые игры». Мы придумали 7 лет назад волонтёрские соревнования по сбору и сортировке мусора, победители получают призы. Получилась такая игра, не скучно, такой субботник. Людям понравилось, сейчас уже в более 350 городов России прошли такие субботники, в 20 странах. С этого года Россия становится председателем в Арктическом Совете, и мы хотим с правительством Ямала организовать арктический Кубок чистоты. То есть волонтёрский турнир по городам российской и зарубежной Арктики. Вчера общался с Сергеем Новиковым из Администрации Президента, и он посоветовал вот переговорить об этом с вами. Может быть, вы поможете наладить взаимодействие с Министерством Дальнего Востока и Арктики.
Александр Козлов: Вы начинаете именно на Ямале?
Дмитрий Иоффе: Да, там уже запланировано. Завтра я вылетаю в Салехард, провожу стажировку и 26 июня начинаем акцию. Дальше будем развивать нашу акцию вот где-то рядом и летом, потому что осенью и весной там снег там лежит.
Александр Козлов: То есть руководитель региона поддержал вас? Вам окажут поддержку, и вы хотите расширить географию?
Дмитрий Иоффе: Да, все верно. К нам сейчас Карелия хочет присоединиться, города, которые входят в Арктическую зону, может быть, Архангельская область. Мы сейчас раскидаем информацию по тем, кого знаем. И мы очень хотим, чтобы это было освещено, нашлись ресурсы и еще люди, которые готовы к этому присоединиться.
Александр Козлов: завтра увижу Алексея Олеговича Чекункова (министр по развитию Дальнего Востока и Арктики), расскажу ему об этой идее и передам ваши контакты.
Дмитрий Иоффе: Спасибо!
Анастасия Мязина: Здравствуйте, Александр Александрович. Меня зовут Анастасия Мязина, я здесь как представитель объединенного авиационного отряда «Сибирь». Мы находимся в прекрасном природном месте, и хочется вспомнить про лесные ресурсы. Пожарные сезон уже начался и вы, конечно, знаете, что в республике Хакасия успешно используются самолёты АН-2 и АН-3 на лесопатрульный кольцах с водосливными устройствами и мне хочется задать вопрос, почему в России у нас повсеместно этот метод до сих пор не используется для профилактики лесных пожаров?
Алесандр Козлов: Самолетов АН-2 и АН-3 в нашей стране ограниченное количество, потому что у них уже амортизационный срок, к сожалению, истекает.
Про пожары, которые вы затронули. Важный момент – нужно готовиться к их тушению. В этом году мы поменяли требования к региональным руководителям на предмет того, как не допустить это. Мы изменили понятие – «вот деньги, а вы там сами разбирайтесь». Деньгами пожары не потушишь. Нужно всегда готовиться к наступлению пожарных периодов. Мы начали мониторить: а как у нас каждый регион на эти деньги планируют свои работы вести? Это и подборка людей, которые будут тушить пожары, какие у них навыки, экипировка. И где есть авиация, нужно её подготовить. И много других вопросов; и мы их задавали регионам на протяжении с января по март, до того момента, когда начинают свою проверку надзорные органы, и дают оценку руководителям регионов: готовы они или нет к пожароопасному сезону. К сожалению, не все руководители были готовы, но мы держали этот вопрос на контроле, в своей системе координат.
Не менее важный вопрос, который мы поставили перед коллегами, - мы взяли мониторинг всех пожаров, которые зашли в лес с земель иных категорий. 80% пожаров заходят в лес именно оттуда. Вот на примере Тюмени, которая горит. В начале мая просили их в разной форме, с привлечением органов надзора, отреагировать на то, чтобы потом пожары не зашли в лес. К сожалению, есть, как есть. Сейчас будут даны оценки их действиям.
Наша главная задача - научиться предвидеть ситуацию, ведь тушить пожар в лесу - это уже очень сложно. Это всё, уже факт, что он уже состоялся. Поэтому надо не допустить захода пожара в лес. Я очень благодарен председателю правительства Михаилу Владимировичу Мишустину: он нас поддержал, мы получили ещё 3 миллиарда рублей, уже на борьбу с осенними пожарами. Я вчера был на Камчатке, они сейчас только разгораться начинают: у них еще снег лежит. Ко мне подошел заместитель губернатора, который курирует это направление, и спрашивает, будете ли вы нас поддерживать, потому что надо планировать ресурсы, а то мы сейчас тратимся, а потом нам надо год одним рублем прожить.
И вот вчера председатель правительства просто поддержал нас, ещё 3 млрд рублей для регионов было выделено. Это значит, что мы уже начинаем заранее готовиться к осени очень существенно.
Те показатели, которые сегодня у нас есть по пожарам, конечно, лучше чем в прошлые года, многие регионы подтянулись. Ответственность за нарушения в этой сфере начинает пугать, и они стали более серьезно относиться с точки зрения организации, смотрят, кто создаёт эту проблему. Но нет пределов совершенству, и работа сейчас предстоит большая. Каждый день встречаемся с руководителем Рослесхоза. Завтра, например, на повестке – Якутия. Надо понимать, что самые большие площади по стране. Когда по одному региону 4 часа летишь на самолете, то понятно, какие там масштабы. Но это не значит, что нельзя не реагировать. В любом случае, надо действовать, иначе проблема придёт. Полетим в Якутию разбираться на следующей неделе (2 июня), посмотрим, чем можно помочь губернатору и его команде.
Андрей Скрыпник: мы говорим про обширную географию участников форума. Но независимо от того, кто бы где ни находился, со школьных времен каждый знает, что среди сокровищ России - озеро Байкал. Тем не менее, каждый год мы слышим про какие-то опасности, которые дамокловым мечом нависают над Байкалом. То там целлюлозно-бумажный комбинат, то строительство железной дороги. Как вообще вот это всё воспринимать? Получится ли у нас вообще сохранить Байкал для наших детей, потомков?
Александр Козлов: по Байкалу приведу несколько примеров. Недавно я был в Иркутске, ездил на бывший целлюлозный комбинат. В действительности, то, что осталось от производства, это печально. Когда стоят вот эти карты шламовые, за ними нет контроля со стороны бывшего собственника, который забанкротился. Всё это может любой момент перелиться. И страшно, что этот пример показал, что у нас в стране не было законодательства, которое бы закрепляло ответственность собственников предприятий первой и второй категорий опасности. Производств, которые несут угрозу не только озеру Байкал, а вообще жизни человека.
Спасибо Президенту страны, он нас подержал. Мы ему докладывали о том, что нужен такой закон, иначе мы не справимся самостоятельно. И в очередном послании Владимир Путин сказал о том, что такой закон должен появиться.
Мы его написали. Написали вместе с бизнесом. Призвали их к этой работе, сказали: «Коллеги, если вы хорошо ведёте бизнес, то вам нечего бояться, ведь вы хорошо его ведёте. Но если вы плохо ведёте бизнес, тогда, извините, тогда вы ответите».
Мы подготовили законопроект, сегодня он находится в правительстве. Документ, который обязывает собственника, не генерального директора: мы знаем, что генеральный директор часто дается на заклание, а собственник страны меняет. В данном случае определено, что именно собственник несёт ответственность за то, что будет происходить с его производством. Такого раньше в законодательстве у нас не было.
Второй момент. Мы привлекли наших коллег из «Росатома», потому что это государственная корпорация, есть необходимые технологии, которые могут нам помочь сделать так, чтобы то, что осталось, было утилизировано, переработано и ни в коем случае не попало в Байкал. Мы эту работу уже начали. Коллеги заканчивают проектно-сметную документацию. Мы с 1 июня до мая следующего года в рамках тех существующих технологических возможностей работаем с картами, чтобы они не перелились. А к маю 2022 года коллеги из Ростатома обещают уже наличие проектно-сметной документации на создание комплексов, которые все это переработают на месте в ноль, что бы это не осталось нашим детям.
И третье. Я встречался с Олегом Валентиновичем Белозёровым, руководителем российских железных дорог. Он очень ответственно относится к экологии. Я даже скажу следующее - наши российские железные дороги на фоне других железных дорог выглядят очень «зелёными», и их оценили на мировом уровне. Нам есть чем гордиться. Мы обсуждали стройку железной дороги возле Байкала. Предыдущее поколение уже это продумало заранее, площадка подготовлена. Но мы понимаем, что будет подниматься слой почвы, ряд других вещей, мы договорились, что экологический надзор будет следить за каждым видом работ. Подписали все связанные с этим документы. Наши коллеги из РЖД понимают, насколько это имиджево важно, в том числе для них. В том числе и потому, что если будут претензии, то никто от этого не выиграет. Мы видим, насколько наши коллеги из РЖД ответственно к этому относятся и готовы поработать не только по Байкалу.
Вот, допустим, есть тут кто-то из Улан-Удэ? Вижу, есть. У вас есть там щелочное озеро в центре?
Ответ из зала: Да!
Александр Козлов: Вот Олег Валентинович обещал, что вместе с губернатором поможет его ликвидировать. То есть шире идут.
Четвёртое. Мы понимаем, что у нас живёт рядом с Байкалом больше 100 тысяч человек. То есть люди живут поколениями, работают. Наша задача – их подержать и создать нормальные условия. Ведь известно, что рядом с озером есть санитарная зона, определенные требования, условия. Мы, через норму законодательства, сделаем так, чтобы это было контролируемо и всем понятно.
Пятый, не менее важный вопрос, на примере двух регионов – Бурятии и Иркутской области - гидроэлектростанции. Регулировка сбросов влияет на подтопление территорий. Договорились с двумя губернаторами, что мы попросим нашу Российскую академию наук, чтобы нам сделали заключение на предмет того, как все-таки правильно осуществлять эти сбросы. Это очень важно, так как неправильные сбросы несут большой вред. Где-то территории мелеют, цвести начинают, потом опять появляется вода. Мы послушали наших ученых из сибирского отделение РАН, они рассказали много интересных вещей, которые нужно обязательно учитывать.Спасибо главам Бурятии и Иркутской области, они согласились, что надо сделать такое заключение, для того чтобы потом регулировать отметки подачи воды.
И шестое. Всегда будут те, кто хочет посмотреть Байкал. Туристы. Надо научиться убирать. Быстро своевременно убирать. Турист, который приедет посмотреть, всегда что-то будет оставлять: какие-то отходы, какие-то вещи. Должен быть порядок и, соответственно, уборка.
Кстати, про туризм. У нас в законодательстве до сих пор нет понятия экологического туризма, то есть каждый смотрит на это по-своему.
И вот мы написали законопроект, он сейчас находится на рассмотрении в Правительстве Российской Федерации. Мы хотим принять его до 18 июня текущего года, он прошел первое чтение в Госдуме, прошли все правки. Надо чтобы появилось понятие, что такое экологические туризм, что можно в этой сфере сделать, какими документами регулируются взаимоотношения с теми, кто готов в этом участвовать, какие, требования, стандарты в привязке к заповедным зонам и не только нужны. Если успеем к 18 июня, когда Госдума уйдет на каникулы, у нас появится новое нормотворчество. Наверное, оно на 100% не охватывает все потребности и ожидания, но, по крайней мере, у нас возникнет база, и мы сможем оценить правоприменительную практику. Посмотреть спустя год-полтора как она работает, чтобы, если необходимо, дополнить её.
Андрей Скрыпник: Вдогонку хочу задать региональный вопрос. Я сам из Волгоградской области, у нас есть Волго-Ахтубинская пойма. Через неё проходит дорога, но она постоянно загружена. Я ежедневно там еду на работу, стою в огромных пробках. И есть решение, как преодолеть этот транспортный вопрос - это построить мост, который идет прямо через лесной массив. Только по официальным данным более 8500 деревьев придется вырубить. Этот проект уже утвержден, но жители просят рассмотреть альтернативу. На ваш взгляд, какое будущее у этой ситуации и у Волго-Ахтубинской поймы?
Александр Козлов: Я планировал в прошлую субботу (22 мая) посетить это место, хотел облететь на вертолете, посмотреть сверху на место для планируемой дороги, но, к сожалению, командировка сорвалась. Мы обязательно посетим это место, и после этого будет высказана позиция. Но мы в любом случае будем поддерживать разумное решение. Для любого разумного решения есть определенный объем информации, которую нужно учитывать. Та информация, которую я получил, о том, что там 8500 столетних дубов. Честно скажу, где тот человек, который их считал? Мне не ответили. Сказали, что есть карты лесхозов, примерно берется лесистость, пересчитывается формула на формулу, примерно такая цифра. Это опять же методологический подсчет, не фактический. Мы все знаем, что на территории Волгограда были ожесточенные бои во время Великой Отечественной войны, там стояли войска, и была самая настоящая война. И там остались столетние дубы? Это просто для объективности.
Кроме того, мне поступает информация, что в этой пойме есть посёлок, где живут небедные люди, которых очень беспокоит, что рядом с ними пройдёт дорога.
Также есть сводка о том, что по существующей дороге, при ее пропускной способности 6000 машин в сутки, ездит 30 000. За прошлый год на ней погибло 18 человек в ДТП. Из них шестеро детей. Потому что нет нормальной трассы, которая соответствует современным требованиям.
Понимаете, да, что нужно всё оценить, посмотреть и задать вопрос, в том числе строителям – какие варианты еще были. Я до сих пор не увидел вариантов, которые могли быть. Даже те, кто критикует, скажите, как должна она проходить. Нужно на месте все посмотреть и оценить, планировал, пообщаться в том числе и с теми, кто пишет обращения, и кто против строительства. Вместе с ними сверить часы, что происходит. После того как мы это увидим, выскажем позицию, но я сразу скажу – она будет сбалансированной с точки зрения развития региона и вопросов экологии. Чтобы одно другому не навредило.
Андрей Скрыпник: Буду рад присоединиться к такой встрече в рамках вашей командировки.
Александр Козлов: договорились.
Лариса Тимошенко: Здравствуйте, Лариса Тимошенко, город Вологда. Я бы хотела поговорить о системе мониторинга загрязнений атмосферного воздуха. Есть много городов России, где, либо вообще отсутствует система наблюдения за загрязнением атмосферного воздуха, в том числе, Вологодская область, где расположена целлюлозно-бумажная промышленность, и есть такие города, где проводится сокращенная программа наблюдений. Недостаточное количество замеров и именно загрязняющих веществ малое количество. И когда эта оценка проводится, получается, что показатели сравнивают именно с наивысшей границей ПДК (предельно допустимой концентрацией) максимально разовой, а не среднесуточной. В итоге получается, что у нас воздух чистый. А местное население начинает жаловаться, в том числе, в общественные организации, что они так не считают, что по весне пылевые бури на улицах города. А система наблюдения говорит, что нет превышения ПДК. Потому что сокращенная программа наблюдения, потому что приборный парк устарел, оборудование 80-х годов, ручной отбор, автоматики нет. И это все приводит к тому, что органы власти принимают природоохранные управленченские решения, основываясь именно на этой информации. Насколько вообще это объективная информация для принятия таких решений? Не вводим ли мы в заблуждение органы местной власти, региональные органы власти и само население. Планируется ли какая-то дальнейшая работа по модернизации сети наблюдения за загрязнениями атмосферного воздуха? И наверно об этом пока только мечтать можно, чтобы каждый житель мог на своем телефоне в мобильном приложении узнать какое качество атмосферного воздуха хотя бы в крупных городах.
Александр Козлов: Хороший вопрос. Я немного шире на него постараюсь ответить. Сегодня, кто владеет данными, тот управляет. Вы в своем вопросе тоже сказали, что на основе данных органы должны принимать решения.
Представьте, если у каждого из нас есть прибор для управления своим здоровьем, который предоставляет нам данные и влияет на последующие решения, которые могут нам продлить жизнь. То же самое и здесь. Мы сегодня вместе с бизнесом ведём разговор о том, что должны быть приборы учёта на местах, где мы видим загрязнитель. То есть не так, что мы как в фильмах про разведчиков ездим по лесу и с радаром ищем вредителей. Нам нужно наоборот, чтобы у носителя вреда был установлен прибор. Вот мы сегодня на «Северстали» были, и я спросил коллег, представителей компании, когда появится прибор учета на их трубе, по которой люди уже давно жалуются, что выбросы нарушены.
Наша максимальная задача – чтобы при поддержке нашей промышленности появились приборы. Они должны быть у нас. Поверьте мне, сейчас технологии не позволяют полностью измерить всё. Если эти приборы у нас появятся и будут передавать данные в центр управления данными, единые диспетчерские службы, тогда соответственно мы сможем незамедлительно реагировать на то, что происходит. Я думаю, владельцам этих бизнесов самим было бы полезно проанализировать всплески.
Я был в Оренбургской области, там город Бузулук, где нефтебаза с 1932 года. Люди поднимают вопрос, говорят: приезжает ваш прибор, измеряет, а ночью вагоны пришли, разгрузились и ситуация абсолютно другой становится. Поэтому мы озадачились тем, чтобы вместе с бизнесом приходить к приборному измерению выбросов от производств. Тогда будет культура взаимоотношений.
Наша задача не в том, чтобы штрафовать каждый раз при нарушении. Что этот штраф изменит? Ничего. Первоочередная задача чтобы этого не было.
А то, что вы про систему Росгидромета говорите, получается, вы призываете к тому, чтобы государство за счет средств налогоплательщиков поставило возле каждого потенциального нарушителя мониторинг. То есть один должен сделать за всех, на средства налогоплательщиков и мониторить каждого. Давайте поставим наоборот. Например, «Северсталь» осуществляет деятельность, пусть поставит приборы и информирует муниципалитет, мэра города. Чтобы все данные заносились в базу, и сразу было видно нарушения. Есть служба, которая мониторит, увидит отклонения от нормы и начинает реагировать. Так можно отследить все события по датам и часам, и главное – понять, что произошло в конкретный промежуток времени. Зная конкретную дату уже разбираться с производством, что происходило на предприятии в этот момент, кто работал, какие действия производились.
Мы стремимся идти по этому пути, на мой взгляд, он более правильный.
Общались с новосибирскими коллегами из научного сообщества. Они сделали прибор, который стоит миллион рублей, в масштабах производства, это не такие большие деньги. Там датчики все есть, поставили его возле ТЭЦ и идет сигнал ежесуточный в единую диспетчерскую службу. Отлично же. Не нужно ездить и возле каждой трубы ставить что-то.
Нам сегодня в первую очередь нужны данные, нужно измерить все. И наша задача эту работу организовать. Вот как только мы это сделаем, это будет как выход из темноты на свет. Когда ты в темной зоне и не видишь, ты проиграешь. Это удобно только тому, кто не чист на руку. А нам нужно вывести всех из темноты на свет. Чтобы все видели эти данные, и не оставалось вопросов, всё было понятно и ничего нельзя было утаить.
Андрей Скрыпник: Я когда учился на эколога, даже представить не мог, что можно себе такой «Диалог на равных» вообразить. Задать вопросы. Крутой формат. У нас есть еще время буквально для пары вопросов. Давно тянешь руку, называй имя, город и вопрос.
Елена Попова: Здравствуйте Александр Александрович. Меня зовут Попова Елена, город Барнаул, Алтайский край. У меня вопрос как вы сами относитесь к мусоросжигательным заводам. Лично я не хочу, чтобы такой завод появился у нас в городе или крае. Даже в соседних регионах. Я понимаю, что у нас изначально в законе по иерархии отходов идет предотвращение, повторное использование и переработка. Нам не нужны мусоросжигательные заводы.
Александр Козлов: Мусоросжигания бояться не нужно на самом деле. Это один из способов утилизации. Здесь вопрос в другом. Например, Япония почти 90% сделала ставку на мусоросжигание. Главное – с какой технологией это делается. Что будет на выбросе после загрузки в печь.
И мы понимаем, что любая утилизация, любое уничтожение мусора - это определенная плата, и как этот механизм скажется на платежке жителя. Это очень важно.
Коль вы затронули тему мусора, давайте про него немного ещё расскажу. Мы недавно сделали предложение в Правительство, и вице-премьер Виктория Валериевна нас поддержала, дала поручение нашим коллегам из Минпромторга и Минэкономразвития. Вот у вас, например, холодильник, телевизор, телефон сломался, вы захотите купить запчасти или что-то поменять, в сервис придете, а вам скажут: полгода ждите и вообще эта деталь стоит много денег. И вы думаете, да проще выкинуть и новую технику купить. Наши коллеги в ЕС предусмотрели регламентные требования к производителям товара, которые обязаны в течение 7-10 лет, во-первых, выпускать эти запчасти. А, во-вторых, они должны быть доступны в цене и в сервисе. Сейчас же получается, что мы больше засоряем окружающую среду. А это абсолютно другая форма утилизации. Утилизировать холодильник или пластиковую бутылку - это две большие разницы. И то пластиковая бутылка - бутылке рознь. Если прозрачный пластик, то его заберут компании, которые занимаются нефтехимией, они его даже скупают. А цветной пластик не перерабатывается. Он сто лет будет разлагаться. Вопрос, да? Зачем нужна такая бутылка, лучше купить обычную. Про мусорное ведро мы с вами в самом начале говорили, так вот приходишь из магазина, все разобрал, а у тебя три кусочка сыра, игрушка, а ведро полное упаковки! И потом все мучаемся, как это переработать, что можно переработать, что нет. Мы сейчас подготовили законопроекты… представьте, того, что мы делаем сейчас, не было никогда!
Первый закон – расширенная ответственность производителя. Мы считаем, что производитель товара должен отвечать за упаковку, которую он нам продает. То есть сразу платить за её утилизацию. Были разные дебаты, предлагали, что это делать должен тот, кто производит упаковку, мол, пусть они отвечают. Ну, нет, ты же производя товар, сам заказываешь, какая упаковка тебе нужна. А значит, сам и отвечай за её утилизацию рублем. Если у компании есть свои мощности по утилизации, пожалуйста, утилизируй. Если нет, то нужно заплатить за это.
Мы подготовили и второй законопроект о вторичных материальных ресурсах. Он предполагает, что многие вещи можно использовать повторно. Например, пластиковая бутылка перерабатывается восемь раз, и она не потеряет своих свойств.
Мы понимаем, что регуляторика определяющая, что такое вторичный материальный ресурс должна быть. Потому что сегодня это не является товаром. Например, есть шлак, и ряд других отходов, которые нигде не используются, но их можно запускать во вторичное сырье и использовать в дорожных работах, например. Вот когда мы установим этот статус вторичных материальных ресурсов, это станет возможно. Мы говорили с председателем правительства Михаилом Владимировичем, он нас поддержал, что должны быть в отраслях квоты установлены, тогда они будут заинтересованы найти эти вторичные ресурсы, выкупить их и использовать в своем производстве. Это станет обязательным.
Сегодня некоторые наши компании, когда поставляют товар на экспорт, им говорят – в вашем товаре 25% должно быть из вторичных материальных ресурсов. И они начинают искать их.
Андрей Скрыпник: Время у нас кончается. Наш «Диалог на равных» хочется закончить фразой, может быть банальной, что всё зависит от нас, но мы вправе тоже голосовать рублем. Видя компании, которые развиваются по целям устойчивого развития, которые занимаются, в том числе, переработкой пластика, помогают окружающей природе и, выбирая продукты таких компаний, мы вправе вытеснить с рынка нечестных и неэкологичных производителей. Поэтому банально, но все зависит от нас. Прекрасная беседа выдалась!
Александр Козлов: Спасибо вам! Хотел бы так сказать, каждый из вас на своем месте занимается определённой работой, но нас всех объединяет экологическая повестка. В данном случае мы не должны быть равнодушными. И мы должны быть объективными и адекватными, оценивая происходящие события, и полученные данные верифицировать. Тогда уйдут фейки, популизм, хайп. Тогда можно разговаривать предметно и на что-то влиять. Тогда и бездействие будет видно – данные знал? Знал. По уставу было написано, что делать? Было. Вопрос задали, а никто не отреагировал. Только после этого у нас начнется дисциплина.
Был очень рад пообщаться с вами сегодня. Желаю вам всем здоровья, выносливости. Надеюсь, мы еще раз встретимся, поговорим, главное – предлагайте что-то. Видите проблему – предлагайте, не стесняйтесь, говорите!
«Диалог на равных»: Александр Козлов ответил на вопросы молодёжи
